Francesco Tonucci: "Els únics que poden fer una bona escola són els mestres".

(Entrevista del Carles Capdevila, director del diari Ara, al pedagog italià Francesco Tonucci).

22 D’OCTUBRE DEL 2015. FRANCESCO TONUCCI INAUGURA UN CONGRÉS D’EDUCACIÓ A MADRID SOBRE ELS DRETS DELS INFANTS. Agafo l’AVE per escoltar-lo i després passar una horeta i mitja conversant amb ell. Tinc clar que tancarà el llibre sobre educadors que estic preparant. El promotor de la ciutat dels nens, l’home amb doble personalitat, la seva i la del dibuixant Frato, aquest enamorat del joc i l’espontaneïtat que ens sorprèn amb reivindicacions que haurien de ser òbvies; és la persona ideal per deixar-nos un bon gust de boca. Educat i encantador, acabem l’entrevista i ja busquem agendes per sopar un dia i continuar parlant del que més ens apassiona.

Has vist millorar l’educació aquests anys?

No, gens. Conec més Itàlia, però els nostres països s’assemblen molt. Veig amb preocupació el que viu la meva néta de vuit anys. És inacceptable que l’escola on va s’assembli tant a la que jo vaig anar fa setanta anys. Tinc fotos de la Nina mentre omple pàgines d’un quadern de cal·ligrafia. Pensava que això ja havia passat. No entenc per què encara es fa. En els debats, treballs, llibres i congressos que vam fer als anys setanta i vuitanta la cosa estava canviant. Sempre hem tingut mestres conservadors, però la xifra dels que semblaven avançar-se creixia i experiències com aquesta semblaven estranyes. I si em passa a casa -no ho he anat a buscar- vol dir que és freqüent. Experiències com conèixer el barri, sortir de l’escola i trobar artesans, convidar persones a l’escola, s’estan perdent.

Per què?

S’han acabat per la por de les famílies. S’ha acabat l’aliança família-escola. Per a nosaltres era terrible quan érem petits, perquè si passava alguna cosa dolenta a l’escola segur que passaria també a casa. Avui és gairebé el contrari. A Itàlia és normal que un nen arribi a casa amb una mala nota i el pare li digui que no es preocupi, que l’endemà l’hi arreglarà amb una amenaça a l’escola. Hi ha casos a Itàlia -no sé si a Espanya és igual- de famílies que denuncien l’escola per com avalua els seus fills.

Un mal símptoma.

És inconcebible. Sempre he tingut dubtes sobre l’avaluació escolar, però que la família denunciï el mestre perquè no ha aprovat el seu fill em sembla fora de lloc. S’equivoca molt la família, però significa també que l’escola ha perdut la capacitat per dialogar-hi. Trobar-se per discutir amb els pares era normal als anys setanta i vuitanta. Es dedicava força temps a les trobades amb les famílies, sobretot a infantil i primària, i després s’anava perdent. Però avui en dia es fa molt menys i es nota la diferència. Els mestres no surten de l’escola perquè pot passar alguna cosa, fins i tot al pati. Anem enrere: tornem al llibre de text i a un programa.

I per què li costa tant canviar, a l’escola?

"Anem enrere: tornem al llibre de text i a un programa"

Confien molt en les lleis. Tots els governs se senten amb el deure de fer una reforma educativa. A Itàlia no sé si n’hem passat deu o quinze. Aquestes reformes ho han canviat tot unes quantes vegades: programes, llibres de text, disciplines, horaris, l’arquitectura de l’escola. Ho han canviat tot, i l’únic que ha quedat intacte ha sigut l’escola. Per què és tan resistent? Perquè l’únic que pot canviar-la és el mestre, d’això n’estic segur. I no s’ha fet gairebé res. A Itàlia hem viscut l’experiència vergonyosa de ser l’últim país que feia acabar la carrera formativa d’un mestre als 18 anys. I fa deu anys encara era així. Vaig acabar als 18 anys i podia donar classes a aquella edat, perquè el títol era habilitant. Les noies feien la Scuola Magistrale, i per a infantil acabaven als 17 anys. Una adolescent havia de fer-se càrrec de vint o trenta nens. Vam passar d’això a la llicenciatura. Però s’ha perdut l’oportunitat de pensar com s’ha de formar un mestre capaç.

Cal canviar la formació?

Aquests futurs mestres continuen escoltant lliçons que els mestres els dicten, prenen apunts i repeteixen el que ha dit el professor amb les seves mateixes paraules en un examen. Això no funciona. El mestre que es forma així donarà les classes així. Tot i que els continguts hagin canviat. És probable que a aquests professors ara els expliquin coses dels meus llibres, però això no canvia res si el mètode és el mateix.

El mestre és conservador, en general?

Sí, però perquè a la formació no aprenen res útil per ensenyar. Quan es troben a classe, el model que els surt és el del mestre que tenien quan eren alumnes, vint anys enrere. I és una manera totalment conservadora d’entendre l’educació. L’únic que val és el que va fer el mestre que vam tenir. Què fem amb els nens? Tot el que ens ha ensenyat la universitat, la filosofia i la teoria, no ens serveix. I el que surt espontàniament és el que feia el nostre mestre.

Quin verb ha de fer servir l’educador? Quin verb conjugaria per a un mestre?

Te’n diria dos. Escoltar i deixar. D’una banda, deixar que visquin experiències. I defensar que tinguin la possibilitat de viure-les. Crec que un nen sense la possibilitat de viure una experiència lliurement i autònomament en el seu temps lliure arriba a ser un mal alumne perquè no té res per aportar a l’escola. Deixar és un verb que trobo molt important. I els professors haurien d’ajudar els pares a entendre que l’han de deixar fer, i no ocupar-lo amb tasques. I escoltar és la base. Tot i que sembli el contrari del que ha de fer un mestre: parlar i que escoltin les criatures. En el moment que el mestre es posa a escoltar, ho capgira tot i crea una situació totalment nova. Els nens poden fer aportacions i veuen que hi ha una persona que s’hi interessa. No redueix el prestigi dels mestres i tothom aprèn molt. Quan un professor es posa en aquesta actitud d’aprenentatge arriba a ser un bon mestre.

Associem massa la innovació amb la digitalització.

El debat sobre el paper de les tecnologies ja té uns quants anys. Durant molt temps es va discutir si es podia utilitzar la tele per oferir intervencions de grans educadors. La idea era que els mestres eren fluixos, no els podíem millorar. Calia buscar els millors del país, gravar-ne intervencions i emetre-les. Era un projecte ridícul per ell mateix, perquè un mestre havia d’interrompre la seva activitat per presentar-ne un de millor que ell, i no es va fer servir. Avui estem repetint el mateix. M’adono que el poder d’un ordinador és més gran que la resta. Té moltes capacitats. El llibre i la llibreta són eines lineals. L’ordinador no ho és. Té possibilitats múltiples d’ús. El llibre de text no pot fer salts. A la llibreta escrivim una pàgina darrere una altra. I què fa un mestre amb un ordinador? El fa servir el mínim. Menysprea les possibilitats que li dóna. Una cosa que val cent la fa servir per un valor d’un. I llavors no s’entén per què se n’ha de comprar un de cent. Hi ha un interès comercial molt fort. L’escola és un comprador fenomenal, té milions de persones. Si dónes una tauleta digital a cada nen, acaben sent centenars de milers.

Confonem l’eina amb el mètode, l’ordinador amb les opcions del món connectat.

I hem de vigilar amb aquestes eines perquè estan entrant a la vida dels nens massa aviat. I els pares ho afavoreixen perquè pensen que és una garantia. A Itàlia el telèfon mòbil normalment és el regal de la primera comunió, als 8-9 anys. I el pacte és que l’hi regalen, l’hi carreguen i no es pot apagar, i a canvi el poden trucar quan sigui i preguntar on és i què fa. És el contrari de l’autonomia. La idea era que quan sortís desconnectéssim d’ell. I quan tornés ja explicaria què havia fet. Ara passa el contrari, els obliguem a dir mentides. A vegades no ens poden dir on són ni amb qui, i els empenyem a mentir. Agraeixo molt les tecnologies però em fa por pensar que una família pensi que no cal sortir de veritat, que ja es pot fer amb els amics per Skype. Hi ha edats en què els nens s’han de descobrir físicament, tocar-se, barallar-se. Són experiències insubstituïbles.

Parlant dels drets dels nens, una de les teves especialitats, ¿has vist avançar la societat o tampoc?

"Els anys més importants de la vida són els primers. A Freud li van preguntar quin era l’any més important de la seva vida, i va respondre que el primer. No ho deia amb sarcasme"

Han passat vint-i-cinc anys i el canvi no es nota gaire. Quan vaig començar el 1991 a fer aquesta proposta la gent em mirava estranyada. Ara ja sona una mica, però això no significa que se’n faci cas. Dic coses de sentit comú que no mereixen un aplaudiment. Si encara m’aplaudeixen és que estem molt malament. Els nens continuen passant gana, morint de malalties banals com diarrees o xarampió. Segueix l’analfabetisme. En això hi ha una alarma social considerable. El 2002 les Nacions Unides es van reunir a Nova York per analitzar aquests drets, i es van comprometre a, per exemple, reduir al 50% les morts per gana. Rebaixar un 80% l’analfabetisme infantil. El compromís era fins al 2015. M’imagino que ara faran un balanç i no serà positiu. Però sobre els altres temes, els que m’interessen més, els de la ciutadania, els articles 12, 13, 14, 15, 16 i 31 específicament, no només no s’hi està treballant sinó que no s’hi para atenció. Quan parlo d’això la gent se sorprèn. Quan llegeixo l’article 12 (“L’infant té dret, així que tingui un judici propi, a expressar la seva opinió en tot el que l’afecta i a veure com aquesta opinió és atesa”) la gent encara s’estranya.

L’article 31 (“L’infant té dret al descans, al lleure, al joc i a la participació en activitats culturals i artístiques”) sosté una cosa que ara és revolucionària, que el joc és la base per a les criatures. Avui en dia no ho sembla.

No només per a les criatures, també per als adults. Els anys més importants de la vida són els primers. A Sigmund Freud li van preguntar en una entrevista quin era l’any més important de la seva vida, i va respondre que el primer. No ho deia amb sarcasme. I és veritat per a tots nosaltres. Els grans aprenentatges, com el temps i l’espai, es donen en aquesta etapa. El plor de la criatura és un missatge. Plora i rep una resposta. Per sort, normalment és bona i és el pit de la seva mare, que és el millor que pot trobar una criatura. I això el tranquil·litza fins que no torna a tenir gana i torna a cridar. Aquesta relació és molt important. Sempre dic de no avançar la crida del nen. La crida i la resposta creen un joc que és la base del llenguatge. Hi ha un moment en què naturalment la mare s’hi acostuma i es construeix un horari dels àpats. Abans el donaven els pediatres, i era terrible perquè la criatura es despertava a les dues de la matinada per menjar. Al darrere hi havia la idea que el nen és tonto. Que dorm i no s’adona que té gana.

I és bastant més llest.

La mare es construeix un horari i ja ho sap. Un dia la mare està fent coses, li passa l’hora i torna a pensar que el nen és tonto: s’ha adormit i no s’adona que li toca menjar. Obre la porta i veu que el nen està despert, esperant. Això, que passa en poques setmanes de vida, és un moment fonamental, perquè esperar significa entrar en el temps. Sap que no fa falta que plori perquè la mare hi anirà. Això és una revolució. Imagina’t si és important que, per exemple, els nens autistes no hi arriben mai. No poden esperar. La necessitat s’ha de connectar directament amb la satisfacció. Al llarg de la vida estudiarà els verbs, els temps verbals, les assegurances, la història i el temps. Però les bases del temps les agafa en aquest dia màgic. M’agradaria trobar-me amb els joves i ensenyar-los aquestes coses perquè desitgin tenir un fill. Avui es tenen pocs fills perquè s’ha perdut la percepció que ser pares és un privilegi.

Ara ho convertim tot en un problema. Hem creat un discurs negatiu.

I això era un petit exemple per dir com és de cert que als primers mesos es fa el més important. Es posen els fonaments. Els fonaments necessiten temps, però com que no es veuen no hi pensem. Els adults no s’adonen de tota aquesta feina que els nens fan. Els nens tampoc se n’adonen i la idea que ens en formem és que no fan res. Tota l’educació infantil tradicionalment és de cura. A França encara se’n diu materna. A Itàlia fins fa poc també, i vaig lluitar molt contra aquesta definició, perquè significava que no calien professionals, amb dones n’hi havia prou. Les dones tenen sentit maternal -potser no sempre- i n’hi ha prou per cuidar nens petits que demà seran importants. Els primers tres o quatre anys, l’activitat fonamental dels nens és jugar amb el pit de la mare, amb les mans, els peus, el cos, i moure’s per tocar coses que queden fora del seu abast, i sortir. Per això és important que des del tall del cordó umbilical en endavant els pares siguin conscients d’afavorir l’autonomia dels nens. M’agradaria que un nen de 2 anys pogués obrir la porta de casa, picar a la porta del davant per cridar el nen que és el seu veí i que poguessin jugar tots dos al replà. Sense perills, però fora.

Però anem en sentit contrari.

Contra això tenim un món dels adults que cada cop és més absurd. A Itàlia està prohibit que els nens juguin a l’escala de veïns. És un lloc molt especial. L’escala pot ser un mercat, un teatre, moltes coses, i abans ho aprofitàvem quan no hi havia l’ascensor. Ho havíem de desmuntar tot perquè la veïna passés. Avui, amb l’ascensor, l’escala no la fa servir gairebé ningú, però tampoc no deixem que els nens hi juguin. I prohibim també l’entrada de casa, el pati. Diem que pot molestar, crear problemes. Ja se sabia que els nens sempre en creaven, de problemes. I no hi havia el costum de denunciar la família per haver trencat un vidre. Se’n comprava un de nou i es deia “No passa res, són nens”. Això ha de tornar. Estic demanant responsabilitat als alcaldes perquè crec que són els garants de la convenció dels drets de la infància. Els nens no tenen sindicats, no tenen advocats. Qui els representa? Crec que ho ha d’assumir l’alcalde. Ha d’explicar als adults que no poden posar cartells de prohibició, que han de poder jugar.

Una bona iniciativa.

A Roma vam tenir una experiència interessant. El Consell de Nens, del qual jo era el responsable, va descobrir que en el reglament de la policia municipal de Roma hi havia un article, el 6, que deia que als llocs públics s’hi prohibia jugar. Era absurd. Ho vam analitzar, discutir, i vam escriure una carta a l’alcalde per dir-li que el reglament estava equivocat. I tenim una convenció dels drets del nen, amb un article 31 que diu que hem de dedicar-nos a jugar, i, per tant, no se’ns pot prohibir fer-ho en un lloc públic. Els llocs públics són els llocs on s’exerceixen els drets. Només en una dictadura es prohibeix la reunió de més de tres persones. I l’alcalde, Walter Veltroni, un polític de les files del Partit Comunista, ens va contestar dient que teníem raó, que no se n’havien adonat. El més curiós és que les multes ja eren en euros. Havien adaptat la norma i el preu però no se n’havien adonat. Un any de feina i al final ho van canviar. I van escriure: «Respecte a l’article 31 de la convenció dels drets de la infància, l’Ajuntament de Roma afavoreix el joc dels nens a l’espai públic». I no demanàvem tant, demanàvem que no es prohibís. Van fer de més.

I després?

"Les propostes dels nens són molt semblants a les dels científics i s’allunyen molt de les dels polítics"

Després no s’ha fet res. Van dir d’afavorir el joc però no van dir com ho farien. A Pontevedra sí que s’està abordant el tema. Si dissenyem els carrers d’una altra manera serà més fàcil que els nens puguin sortir. Si apliquem la multa a qui no respecti la prioritat dels vianants als passos zebra, també. A Itàlia no s’aplica mai, i això vol dir que l’única norma de respecte als vianants i als nens no s’aplica. Seria com acceptar que del semàfor vermell en fem cas només a vegades. Seria un desastre, i això mateix val per als passos de vianants. A Itàlia el vianant ha d’esperar que no hi hagi cotxes. I això vol dir que ha renunciat als seus drets. El que ha fet Pontevedra ho cito amb gust perquè demostra que una ciutat pot fer-ho. Pontevedra té una natalitat més alta que altres ciutats. Anxo [Miguel Anxo Fernández Lores, del BNG] és alcalde de Pontevedra des de fa anys. Saps millor que jo que allà domina la dreta. I està guanyant les eleccions, tot i haver fet un canvi pel qual els cotxes són els perjudicats i no hi ha lloc per aparcar, perquè la gent ho aprecia. Ell és metge, i per això dóna valor a aquestes coses. Va avaluar que un de cada dos vianants que atropellen a 50 km/h mor. A 30 km/h, un de cada vint. Hi ha diferència. I que un alcalde abordi això em sembla meravellós.

Dius que fer una ciutat més amable per a les criatures és fer una ciutat millor per a tothom.

Això ho vaig aprendre pensant en les dones. Totes les batalles que han lliurat per millorar la seva condició han millorat el món. I si val per a elles també valdrà per als nens. Una ciutat que assumeixi el rol de solucionar els problemes de la infància i adequar-se a les seves necessitats serà una ciutat millor. I hi ha encara més. Les propostes dels nens són molt semblants a les dels científics i s’allunyen molt de les dels polítics. Tornem al tema del sentit comú. Les coses més banals són les més comunes. Hi ha una anècdota simpàtica. Una nena va escriure a un alcalde del nord d’Itàlia per dir-li que els bancs que havien posat al jardí de jocs estaven posats al revés, mirant cap a dins, de manera que quan ella hi anava a jugar, i l’acompanyava l’avi, ell se la mirava, cosa que la feia posar nerviosa. A ell tampoc li agradava perquè, com que era tafaner, volia mirar cap al carrer. És interessant perquè denuncia un lloc on els nens van a jugar vigilats. Volia dir que no només els bancs estaven al revés sinó que eren espais innaturals.

Anem creant espais vigilats i tancats per guardar-hi els nens.

I normalment són amb reixes, tancats i vigilats per altra gent. A vegades hi ha claus. S’estan fent coses estranyíssimes, pensant que els nens hi van a divertir-se. Sembla que aquests adults que ho construeixen, els administradors i els projectistes, mai no hagin sigut nens.

I fins i tot el futbol es converteix en una activitat amb escoles.

Estudiar un esport significa que un de cada deu mil segueix i arriba a ser algú. La resta odiaran aquest esport tota la vida. Passa el mateix amb el piano i amb el que sigui. Proposar aquestes experiències de plaer i creativitat com un estudi significa obligar la gran majoria de nens a odiar-les. I no s’entén per què un pare ha de fer això. Normalment es proposa als nens que triïn. I si ho ha escollit es converteix en un deure. Aleshores hi ha nivells, exàmens i competició.

¿Recordes quan i com et vas convertir en defensor dels nens?

Quan vaig començar, fa 50 anys, em vaig dedicar a l’educació de nens. I com més avançava més baixava l’edat dels nens. L’escola millor del món a Itàlia era la d’infantil. Això em va despertar l’interès per la infància, i quan vaig començar, el 1991, a pensar en la ciutat de la infància estava treballant en un aspecte que era la solitud de la criatura, que jo definia com una malaltia moderna dels països rics. Era una situació dramàtica, perquè no tenien companyia dins de casa, ni podien sortir a buscar-la. Em va semblar que la societat hi responia de dues maneres: comprant més i protegint-lo. Pel que fa a la primera, la indicació als pares era que hi havia productes que ajuden la criatura a viure sola i contenta: la televisió, els ordinadors... I pel que fa a la segona, es va passar a acompanyar-lo sempre. Amb l’alcalde de Fano dèiem que no havia de ser així. No és un problema privat. És un problema públic, polític. Hem de pensar una ciutat on els nens puguin sortir sols.

Has promogut la ciutat dels nens.

No s’ha avançat gaire, en això. A Pesaro, a prop de Fano, des del 2001 s’està fent una experiència d’autonomia dels nens: d’anar sols a l’escola. I cada dia hi ha dos mil nens que es mouen sols per anar-hi. I en una enquesta de fa anys es demanava a la policia municipal de comptar quants accidents hi havia hagut amb els nens que anaven sols en comparació amb els que anaven en cotxe amb els pares. Dels primers no va sortir cap accident en vuit anys. Això demostra que els nens són capaços de cuidar-se. Nens, nenes, tontos i llestos, no van a parar a sota un cotxe, no els rapten, no els violen. En el cas dels nens que anaven en cotxe amb els pares, hi va haver nou casos d’accidents. El més segur per a un nen és anar sol.

Si dónes confiança a un fill i el deixes anar sol et respon amb la seva responsabilitat.

Recordo, en un poble del centre d’Itàlia, un nen petit que m’explicava que quan era encara més petit anava a casa la seva àvia. L’avia li va dir que hi anés sol. I quan el nen li va preguntar qui el cuidaria, l’àvia li va respondre que la gent. Aquest és l’autèntic sentit. La majoria de nosaltres pensa que la gent és enemiga.

Parlem del Frato, el teu alter ego, el dibuixant d’acudits. L’humor t’ha sigut molt útil. Si fas riure algú, te’l pots emportar on vulguis.

Sí, fa riure sobre el món de l’escola, que no és fàcil. Quan una persona riu està en un moment de debilitat molt fort. Especialment si immediatament s’adona que riu d’ell mateix. En aquest moment ens enfadem, ens en anem i ens indignem, o ens commovem. I és un moment emocional. Les vinyetes poden ser importants per això.

Ets optimista? Si ens veiem d’aquí deu anys, hi haurà més ciutats dels nens o no?

L’esperança és que no siguin dels nens perquè ja siguin de tothom. El que em preocupa més és que aquest projecte està molt connectat amb mi. I no puc continuar-lo tota la vida. La meva vida acabarà, ja sóc bastant gran. I el que noto és que després de vint-i-cinc anys continuen apuntant-s’hi llocs nous, però cal lideratge. Vinc d’un viatge a Istanbul on em vaig trobar amb trenta o quaranta administradors que volien conèixer el projecte. Potser es crearà una petita xarxa de ciutats a Turquia. Hi ha cinc ciutats del Líban que es van adherir al projecte.

Et prenen seriosament?

A Itàlia no tinc la força que tinc aquí. No dic que no em considerin gens, però estic en un institut del consell nacional d’investigació i no he aconseguit crear un grup de treball suficient. Sóc un investigador atípic. No publico en anglès, dibuixo, i m’ocupo dels nens. Són elements estranys que no s’aprecien. I ho pateixo molt, perquè som un grup de tres persones que treballa amb una xarxa de més de cent ciutats. Sort que són ciutats que es porten soles, entren i responen per elles mateixes.