(Entrevista del periodista terrassenc Pere Cardús a l'economista i Catedràtic de la Universitat de Columbia, Xavier Sala i Martín, per al diari digital Vilaweb.cat.)
No comparteixo la majoria de receptes econòmiques de caràcter neoliberal del personatge de les jaquetes de colors, però em sorpren i li reconec la seva radicalitat en la necessitat d'una revolució educativa, a l'estil del que proposa Ken Robinson...
Ens rep a una sala de reunions de la seu del grup que li ha editat l’últim llibre, ‘Economia en colors‘ (Rosa dels Vents, 2015). Entrevistes d’una hora. Una rere l’altra.Xavier Sala i Martín no n’ha concedit moltes, però hi ha demanda. I el cap li funciona a cent per hora com si no es cansés mai. El catedràtic d’Economia de la Universitat de Columbia de Nova York acaba de publicar un llibre que aplega els guions, retocats i editats per a fer bona la lectura, que han servit per fer el programa televisiu de vuit capítols del mateix nom que el volum de gairebé 300 pàgines.
Comencem amb les preguntes que havíem preparat, però ben aviat s’anima la conversa i la passió s’apodera de l’entrevistat. Una passió serena i raonada en tot moment. Però la voracitat de les paraules i les idees de Sala i Martín consumeix sense ni adornar-nos-en els seixanta minuts de coll que teníem. Queden moltes coses al pap. Però és cert que hi ha el llibre per passar-hi més estona. Un llibre amè i d’economia. No és cap contradicció. Xavier Sala i Martín té aquest do. Fer fàcil el que és difícil. Comencem parlant dels catalans. De com hem canviat la mentalitat.
—Al pròleg del llibre, Tian Riba diu que els catalans som de tradició victimista i que cal adonar-se que és millor guanyar. Penseu que som poc ambiciosos els catalans?
—Això ja no és veritat. Aquesta tradició és pre-cruyffista. L’any 2000 vaig escriure un article titulat ‘Gallina de piel‘ que explica que la gran contribució del Johan a l’economia catalana va ser que va canviar l’optimisme dels barcelonistes, però també dels catalans en general. I amb en Guardiola encara es va fer un pas més. Ja no només no som víctimes sinó que som els millors. I anem amb la senyera i l’estelada pel món. I què? Sí! Som catalans i som els millors del món. I ens repassem a qui ens doni la gana. I no és façana, no. Anem de veres. El Johan i el Guardiola ens han canviat la mentalitat com a país.
—Aquest canvi de mentalitat és el que ha permès al país d’avançar políticament?
—Exacte! Òbviament, això no s’ha fet gràcies al Cruyff i al Guardiola, però sense ells no s’hauria fet. Encara tindríem aquella mentalitat victimista. Hi ha hagut un canvi de mentalitat brutal al país.
—I tot i així, hi ha moments que sembla que no tenim tantes ganes de guanyar i ens encallem…
—A veure, sobre això jo no hi entenc. No sé què està passant i no m’interessa gaire. La política no és el meu tema i no m’hi poso gaire. De fet, no he opinat mai sobre això que està passant aquestes setmanes. No sé què estan fotent ni què negocien. No sé si ens enganyen ni si està tot preparat. Sé que la història recent demostra que sempre que ens sembla que tot s’ensorra, se soluciona per art de màgia. Màgicament vam tenir una pregunta. Màgicament vam fer un 9-N. Màgicament vam anar junts a les eleccions. I màgicament la CUP posarà dos diputats i el Mas serà president. I això seguirà.
—Ho veieu clar.
—No sé com anirà. Però la història demostra que això anirà així. Hi crec. No és cap afirmació racional basada en cap informació. No sé res. No parlo amb ningú d’aquests temes. Miro el passat i projecto el futur. Quantes vegades ERC va dir que no anirien junts? I deien que no calia tornar-ne a parlar. El Junqueras deia irritat que allò ja s’havia discutit i havia quedat tancat. I mira com van anar a les eleccions. I va ser un gran encert! Va anar de conya! Tothom va estar content. Va crear una trempera brutal a un procés que dos mesos abans tothom ja veia mort. La història ens demostra que això no s’ha acabat.
—Hi va haver crítiques perquè un ‘neoliberal’ fes adoctrinament capitalista a la televisió pública. Què en penseu?
—La gent que critica coses sense haver-les vist no em mereix gens de respecte. Una hora abans d’estrenar el programa un dirigent de Podem que es deia…
—Bartomeu? Ubasart? Dante Fachin?
—Aquest. El Fachin va fer un piulet a Twitter queixant-se del contingut. I encara no s’havia ni estrenat. Dos mesos abans, les seves companyes d’Iniciativa van elevar al parlament una crítica dient que TV3 era un mitjà públic… Què passa, que als mitjans públics només hi poden parlar ells? Com poden criticar una cosa que no han vist? Espera’t i si jo faig propaganda neoliberal, després la critiques. Però primer mira-ho! Quan es va acabar el programa no hi havia cap crítica sobre la propaganda neoliberal.
—Es pot explicar economia sense càrrega ideològica?
—Això que he explicat de les escoles, què és? Liberal o no liberal? La crítica als bancs és liberal o no ho és? La innovació és liberal? La història de les idees és liberal? De quina propaganda liberal parlen? Després van criticar que havia dit que Zara havia innovat i no havia dit que eren uns explotadors. Però és que no parlàvem de treball, sinó d’idees! Quan parles d’idees, Zara és una bona idea. Han criticat coses sense sentit. La gent que critica sense criteri no tenen gens de respecte intel·lectual. Estic disposat a discutir amb qui sigui sobre si els continguts del programa. Però dir ‘aquest individu és liberal i, per tant, fora de la tele’ és una actitud dictatorial inacceptable.
—Actitud dictatorial?
—Jo vaig presentar una proposta de programa i es va acceptar. Si en Dante Fachin té una proposta amb un punt de vista alternatiu, que la presenti i, si està ben preparada, també la podran fer. I si ho fa millor, tindrà més audiència. Però mai no demanaré que no li deixin fer un programa perquè és un diable amb idees rares… Això és típic de la Unió Soviètica i de Veneçuela. Però als països civilitzats no es pot censurar la gent i coartar la llibertat d’expressió. Això és una cosa de Veneçuela.
—Un dels capítols el dediqueu a la cooperació amb les zones més pobres del planeta. Què es fa malament?
—D’entrada, cal tenir present que hi ha alguns problemes dels països pobres que ells no podran arreglar perquè no tenen els recursos, el coneixement, la tecnologia… Per exemple, el problema de la malària o la sida. No tenen les farmacèutiques que puguin desenvolupar una medicina o una solució. Això ho hem de fer nosaltres. És a les nostres mans. Això no vol dir que ells no puguin fer res. I no vol dir que nosaltres els ho hàgim de fer tot. Des de l’any 1945, a través d’institucions mundials com el Banc Mundial, el Fons Monetari o les Nacions Unides i Unicef… a través de ministeris d’exteriors i de plans estatals d’ajuda exterior… hem decidit que moltes d’aquestes coses que poden fer els mateixos països pobres les farem nosaltres. I el problema és que no en tenim ni idea. Jo no en tinc ni idea.
—Si us dediqueu a això!
—Al programa vaig posar el meu exemple. Jo, el gran catedràtic de Columbia de desenvolupament econòmic —que vol dir expert en economies de països pobres— vaig conèixer una monja que em va donar una lliçó que em va fer caure de cul a terra. Perquè no en tenim ni idea. Al programa no vaig parlar d’Oxfam o de cap ONG concreta. Vaig dir que jo no en tinc ni idea. Jo vaig cometre aquell error de voler instal·lar wifi i wimax i em van dir que el que necessitaven eren vàters. El problema és que anem a arreglar els seus problemes pensant en com ho faríem nosaltres. No ho acabem d’entendre. Al llibre explico uns quants casos de grans projectes amb finançaments descomunals que van fracassar estrepitosament. S’han fet grans bestieses. El primer que hem de fer és confessar ignorància. Cal anar a aprendre. Cal mirar quins són els millors mecanismes per fer-ho millor.
—Heu rebut crítiques per haver dit això.
—Ja sé que m’han criticat les associacions d’ONG de Catalunya. Diuen que ho fan molt bé. Ah sí? Doncs ensenyeu-me els resultats. Vull veure tests. Com heu avaluat els vostres èxits? Tots aquests que em critiquen, els caps de les ONG els desafio ara mateix a fer avaluacions. Però no avaluacions de dir amb què es van gastar els diners! Això no és una avaluació! La gent a qui heu ajudat estan millor que els que no heu ajudat? Sí o no? Com de millor? Què heu aconseguit? No em digueu quants diners heu gastat. No vull saber res dels diners. Vull saber resultats. Vull saber ‘outputs’ i no ‘inputs’. Quan m’ensenyeu resultats —perquè tots els estudis que he vist demostren que no hi ha resultats—, en lloc d’escriure cartes al diari Avui, aleshores m’ho creuré. Ara, amb cartes al diari això no es fa. Que m’ensenyin recerca ben feta amb grups de comparació: quins resultats tenen els que han rebut la teva ajuda i els que no l’han rebuda. Vull veure resultats. Han criticat molt, però no han ensenyat resultats. Mentre no ho facin seran degudament ignorats.
—Per què dediqueu el llibre als vostres estudiants?
—Perquè aquest llibre és el fruit dels guions del programa de televisió dissenyat com a eina pedagògica. Jo volia fer classes d’economia a la gent que no estudia economia. Això no es pot fer en una aula a la manera tradicional. Aquí és on la gent d’El Terrat van tenir un paper important per ajudar a trobar un format que permetés arribar tant a les àvies com als estudiants. Hem tingut un gran èxit amb nens de dotze, catorze o quinze anys! Com que era una eina pedagògica, l’he dedicat als meus estudiants. A més, els meus estudiants saben que la meva manera d’ensenyar és a través dels exemples. És molt més fàcil entendre un principi econòmic si primer explico la història del Guardiola, perquè després veus que té una correspondència teòrica, que si comencem per la teoria. Els exemples queden més ben fixats en la memòria. Molts dels exemples que surten al llibre els faig servir a les meves classes.
—Aquelles classes que es poden veure al programa televisiu són com les que feu realment? No són més plenes de fórmules matemàtiques?
—A la universitat hi és tot. A la televisió no s’ha vist la part de les fórmules matemàtiques, i en canvi s’ha vist una mica de teatre… com quan esclafem i trinxem un iPhone o quan anem a parlar davant d’uns micos… Hem fet una mica més de teatre del normal, però els discursos que jo faig davant dels estudiants són com els que es poden veure al programa televisiu. És cert que la meva manera d’ensenyar és començar sempre amb una anècdota que ens serveix per reflexionar sobre un principi d’economia, n’aprenem després la teoria, que després transformem en una realitat matemàtica. Si la classe és de doctorat, la matemàtica esdevé aleshores molt més complicada. Però fins i tot en les classes de doctorat és molt important posar exemples de tot allò que s’explica. Els exemples són allò que ens motiva més a aprendre. Perquè fan fàcil d’entendre la teoria.
—La passió per l’economia us ve d’haver tingut un professor amb aquesta actitud didàctica?
—La meva passió va sortir de casualitat. Com tu, jo sóc el producte d’un sistema educatiu nefast. En la meva època, l’últim curs abans de la universitat es deia Curs d’Orientació Universitària. Tenia de tot menys orientació. Entràvem a la universitat a cegues. Sabia què era un metge perquè havia anat al metge. No sabia què feien els advocats, però jo pensava que eren els que solucionaven els crims a les pel·lícules sortint a l’últim moment amb la prova definitiva… No sabia què era un físic, ni un enginyer, ni un economista. I toca entrar a la universitat a determinar el teu futur amb una incapacitat decisòria brutal.
—Però la vau encertar…
—Jo em vaig posar a fer economia perquè sonava a fer calés. Vaig preguntar a casa qui era el més ric de la família. Van dir que era l’oncle Joan. ‘Què ha estudiat’, vaig demanar. Economia. I jo de cap a fer economia. No tenia ni idea de què era. Després vaig fer segon i va venir un professor català que feia classes als Estats Units, en Joaquim Silvestre, a l’Autònoma. Em va encantar! Vaig tenir la sort que m’encantés la carrera que jo havia triat. Gràcies a aquest senyor jo vaig acabar anant als Estats Units. Resulta que aquest senyor era íntim amic i havia estudiat amb un economista que es diu Andreu Mas-Colell. I aquests dos senyors van voler que jo anés a Harvard i entre tots dos van aconseguir que hi pogués anar. Però la qüestió és que va ser potra que encertés una professió que em va acabar apassionant.
—Va ser potra, però hi vau posar molt d’esforç.
—Això concorda amb el capítol taronja, que diu que per ser bo a la vida en qualsevol cosa, hi has de dedicar hores i més hores. I només hi dediques moltes hores si t’agrada. Quan em va començar a agradar, anava com un boig! Tot el dia pensant en economia. Anava a les biblioteques i agafava llibres per solucionar problemes. Ho feia perquè m’agradava, no perquè m’ho hagués dit cap professor. Mentre els meus amics anaven a les discoteques, jo em quedava a casa resolent problemes com una obsessió malaltissa perquè m’encantava. I reconec que va ser de llet! Si m’hagués posat a la facultat de Física, ara seria un físic mediocre o un enginyer miserable o un advocat infeliç. I em passaria el dia mirant el rellotge a veure si arriba l’hora de marxar.
—Aquest capítol que dediqueu a l’educació fa pensar molt. Quins grans canvis creieu que caldria fer al sistema educatiu?
—Ken Robinson diu que no s’ha de fer cap reforma educativa. Diu que el sistema educatiu s’ha d’ensorrar i construir-ne un de nou. No s’ha de fer cap reforma, sinó una revolució. Ha de canviar tot de dalt a baix. Des del principi de l’educació, que és que el professor sap més que l’estudiant. Això ja no és veritat. Avui, en aspectes importantíssims de la vida, com ara la tecnologia, l’estudiant en sap més que el professor. El dia que s’espatlla un ordinador en una aula de Catalunya, pregunta’t qui és la persona menys preparada per solucionar-ho. A totes les aules la resposta és la mateixa: el professor. I això ho saben tots els estudiants.
—I això té conseqüències?
—Que pensen que, si aquest home o dona no té ni idea d’una cosa tan important com la tecnologia, allò que m’ensenyi no em servirà. Perquè veuen que no sap resoldre les coses importants. I això crea una distorsió brutal en el respecte intel·lectual pels mestres. Jo tenia respecte als meus mestres perquè ells sabien molt i jo no sabia res. M’ensenyaven ‘el Quijote’ i jo aprenia. Ara ja no passa! I això destrueix el fonament sobre el qual s’aguanta l’educació.
—Què més cal repensar del sistema educatiu?
—Una altra cosa que ha quedat destruïda és que fins ara s’ensenyaven professions. ‘Tu fas comptabilitat, tu fas periodisme, tu fas…’ Les universitats són com escoles de formació professional sofisticades. ‘Tu seràs metge.’ Però fixa’t amb la quantitat de professions que han desaparegut i amb totes les que s’han creat noves. Professions que no existien. Relacionades amb la informàtica, la robòtica, la telefonia cel·lular… hi ha milers de professions que han aparegut noves i milers de professions que han desaparegut. Les agències de viatges han desaparegut. Els advocats també desapareixen. Als despatxos d’advocats ja no els cal tenir un exèrcit de gent buscant documents. Ara es prem un botó i ja ho tens. Ja no cal anar a les biblioteques a cercar jurisprudència. Tenim cercadors que ho fan instantàniament. I els periodistes? Quants periodistes no han perdut la feina perquè les notícies les rebem per Twitter i no amb el diari de paper a les nou del matí. Els digitals han revolucionat aquesta professió. El món canvia d’una manera espectacular. I continuarà canviant.
—És molt difícil anticipar-se a aquests canvis.
—Els nens que ara comencen l’escola es jubilaran entre el 2070 i el 2080. Com serà el món llavors? No tenim ni idea de quines professions hi haurà. Si a aquests nens els ensenyem una professió —la de comptable, per exemple— i la comptabilitat desapareix d’ací a cinc anys, què faran? Hem de pensar el sistema educatiu de manera que puguin viure en un món amb unes professions que ara encara no existeixen. I no tan sols no existeixen sinó que no podem ni imaginar-les. Però bé que els hem d’educar aquests nens! I els ensenyem professions que aviat no existiran. Quanta gent continua fent periodisme a l’antiga sabent que quan acabin la carrera no els servirà res del que han après? Quanta gent encara aprèn a fer comptabilitat? Si la comptabilitat la fan les màquines!
—No s’ensenya allò que pot servir en un futur?
—Estem creant inútils abans de començar la partida! I els nens confien cegament en els pares, els professors, el ministre, els adults que els diuen que si estudien els anirà bé. Mentida! Si estudies, aniràs a l’atur! Perquè nosaltres, els adults, des del ministre, fins als pares, passant pels mestres, els consellers i els directors, ho estem fotent malament. Tot això ha de canviar de dalt a baix. Hem de començar a prioritzar coses que fins ara no prioritzàvem. Fins ara prioritzàvem les respostes, ara hem de prioritzar les preguntes. La curiositat.
—Els nens petits sempre pregunten ‘per què’.
—El regal més important que podem fer als nens és la curiositat. Ja porten aquest aparell [senyala el telèfon mòbil] a la butxaca. Aquí tenen tota la informació del món. L’única barrera que hi ha entre tu i tota la informació del món ets tu. L’has d’anar a buscar. Si no et preguntes coses i agafes el telèfon i li preguntes coses, la informació no vindrà. La informació la portes al cul! L’has de treure del cul i posar-te-la al cap! El cul vol dir la butxaca, eh? La barrera ets tu. Estem matant la curiositat. Al nen que pregunta molt quan té dos i tres anys —el famós ‘per què’—, el pare, el mestre i els altres nens li diuen que calli. ‘Calla, calla, calla… preguntar està malament. El que has de fer és escoltar i absorbir el que et diu el professor!’
—Sí. Als nens que tenen molta curiositat i ganes d’aprendre se’ls estigmatitza amb el nom de ‘motivats’… Ser el motivat és ser el raret.
—I els altres nens se’n foten. Fixa’t: al nen que té curiositat li diem que està malament, s’ho creu i quan arriba a la universitat no hi ha manera que pregunti res. On ha quedat la curiositat? És que no cal donar-los-la. Ja la porten de sèrie! El que cal és no matar-la. La curiositat és l’únic que els pot salvar.
—Que quan acabin la carrera continuïn preguntant-se el perquè de tot.
—Exacte! Si no ho fan, quedaran estancats en una professió que es morirà. L’únic que els pot salvar és la curiositat. I les escoles estan més pendents de les respostes que de les preguntes. L’examen és que el professor faci una pregunta i l’alumne encerti la resposta. Entrenem a trobar sempre la resposta. I això és el que avaluem. La gent que faci tesis doctorals té moltes dificultats perquè no ha estat entrenada a preguntar. Una tesi doctoral és fer-se una pregunta i mirar de respondre-la. I ens entrenem a respondre i no a preguntar. Cal canviar completament el focus de l’educació. I aquesta qüestió és tan sols una de moltes coses que s’han de canviar. No es tracta de fer uns retocs.
—Però tot això no es pot desvincular del mètode. Vull dir que la curiositat no té res a veure amb l’espontaneïtat. I sovint es cau en el parany d’exaltar l’espontaneïtat. La curiositat ha d’anar acompanyada de mètode i esforç…
—És clar! Tot això que dic ara i al llibre no m’ho invento jo. Ho trec dels millors pedagogs del món. El Gardner de Harvard amb les intel·ligències múltiples, el Ken Robinson, el col·legi Montserrat de Barcelona, que és pioner al món i que els vénen a veure de tot arreu perquè les monges aquestes han inventat una cosa molt interessant… Jo no sóc pedagog. Tan sols dono classe. La meva funció és ressaltar quines implicacions té fer aquestes coses malament. I miro d’apuntar com s’haurien de fer bé a partir del que aprenc d’aquesta gent.
—I quin és el mètode bo?
—És molt difícil pels pedagogs trobar un bon mètode. Els metges et donen una pastilla i en quinze dies saben si ha funcionat. Amb l’educació tardarem vint anys a saber el resultat de qualsevol canvi. És molt difícil saber si l’encertaràs. I és molt fàcil criticar-ho. Espanya ha fet nou reformes educatives des de la mort de Franco. L’última és de l’any passat amb la llei Wert. Els pedagogs de tot estan fent discussions molt interessants. Hi ha debats molt profunds sobre com ha de ser l’educació. Es parla de les intel·ligències múltiples, la creativitat i la introducció de l’art, la curiositat… Tu vas sentir que es fes cap d’aquests debats aquí abans d’aprovar la llei Wert?
—Res de res.
—El món sencer fa aquests debats ara mateix. A Finlàndia fan canvis profunds i són els que ja tenien el gran model. A Nova York s’està impulsant l’estimulació precoç. En canvi, aquí el debat era si s’havien de fer més hores d’espanyol i si la religió comptava per la mitjana o no. Aquest va ser el debat. Això és una catàstrofe. Estem condemnant els nens. Un 56% se’n van a l’atur cada any. Un darrere l’altre. Aquest és el veritable fracàs escolar. No són els nens que deixen l’escola abans d’hora. El fracàs són els nens que l’acaben. Els nens que fan cas als seus pares, als mestres, al ministre i a la consellera. I fan tot el que els diem. Treuen matrícules d’honor. I quan acaben, al carrer directament.
—Sí que és un gran fracàs.
—És un fracàs del ministre, un fracàs de la consellera, un fracàs dels professors, els directors, i fracàs dels pares. Si fóssim metges, ens fotrien a la presó. Si ets metge i per culpa teva es mor un pacient que has operat del cor per una mala pràctica, no tornes a tocar mai un malalt. Te’n vas a la presó directe. I aquí anem arruïnant generacions senceres i ningú va a la presó. Com és que no és a la presó en Wert? Això que ha fet és una catàstrofe de conseqüències immenses! A més, amb finalitats polítiques inconfessables! Destrueixen generació rere generació per les seves baralles ideològiques. Si fossin metges, serien tots a la presó. Són uns irresponsables.
—Sense sortir del món educatiu: creieu que hi ha un coneixement d’economia proporcional a la importància que té en la vida quotidiana?
—No. I és per això que faig el programa i que fa anys que miro de fer divulgació econòmica a tots els mitjans que puc. Si tinguéssim més educació econòmica, hi ha coses que no passarien. Per exemple, una de les lleis fonamentals de les finances és que el retorn és el premi del risc. Si ve un senyor i et dóna un premi molt gros comparat amb què et dóna la resta, és que hi ha un risc molt gros. Punt final. No hi ha més. Si ve el Ruiz Mateos i et dóna un 10% quan la resta et dóna un 1%, tothom hauria de dir ‘alerta’! La gent que s’arrisca és normal que perdi. I si no perden, els ha tocat la loteria. Risc no vol dir que perds, vol dir que jugues a la ruleta. Si et toca, guanyes 36 vegades i, si no, ho perds tot.
—No estem preparats per prendre les decisions que prenem. Ens cal més formació econòmica de base.
—Quan el tipus d’interès és 1% a tot arreu i ve el senyor del banc i et diu ‘compri preferents, cregui’m’, estem parlant d’un risc. Hi ha una expressió que és ‘vendre la moto’. Cal desconfiar i analitzar bé les suposades gangues. El senyor del banc no és un amic; és un venedor. Tot això són petites lliçons econòmiques que, si les haguéssim sabut abans de la crisi, hauria picat molta menys gent. Quan ve algú a dir-te que el totxo mai no baixa, està mentint. La història de les bombolles existeix i tan sols cal saber-la. Si no has sentit parlar mai de les bombolles i veus tot de joves amb cotxes de luxe i et sembla que l’únic ximple ets tu, pots acabar caient en l’error de pensar que fer diners és molt fàcil i no passarà mai res. Milers de joves van deixar la carrera, van aconseguir el carnet d’API i van muntar el seu gran negoci. Però ara estan sense carrera, sense feina, sense ni un duro i amb un deute que els mata. És molt important prendre les decisions amb coneixement. Per això faig aquests programes, aquest llibre i dedico temps a la divulgació encara que no sigui la meva dedicació principal.
