(Entrevista del Carles Capdevila pel diari Ara al filòsof i pedagog toledà José Antonio Marina. Interessants reflexions al voltant de l'educació. Em pregunto si no hi hauria la possibilitat que el ministeri o la conselleria d'Educació fitxessin a assessors com aquest per pensar les polítiques educatives...).
Filòsof i pedagog, José Antonio Marina (Toledo, 1939)
ha dedicat molts assajos a la intel·ligència i la creativitat. Dirigeix
una Universitat de Pares per ajudar a educar i ara ha publicat El talento de los adolescentes (Ariel), un tema sobre el qual va parlar al Palau Macaya en el cicle Futurs, convidat per l’Ateneu de Barcelona i l’Obra Social la Caixa.
Ets un filòsof que des de fa anys s’ha especialitzat en l’educació.
L’educació és el que caracteritza l’ésser humà. Som homo docents,
l’espècie que ensenya. Ens ha semblat que era necessari transmetre part
de l’experiència i els nous coneixements a les noves generacions, i
això és el que ens ha configurat com a espècie. És el que ens ha anat
separant de l’animal, el que ha creat cultura i el que cada vegada més
està inventant mètodes de solidaritat diferents, de manera que és
absolutament intrínsec a la definició d’ésser humà. L’ésser humà és
l’ésser que educa, l’únic que hi ha.
Què passa amb els pares en aquests moments? Estem acomplexats?
Per la Universitat de Pares hi han passat 10.000 famílies, a qui seguim
durant tot l’any amb molts fòrums. D’una banda estan confosos, no saben
bé què fer, reben massa missatges. Estan espantats perquè veuen que el
món canvia ràpidament i no dominen gaire bé el món on viuen els seus
fills. Amb la tecnologia estan tenint molta informació i els pares no
saben gaire bé on intervenir. Després es troben culpabilitzats, sobretot
les mares. Pensen que no dediquen prou temps als fills, que si
treballen estan desatenent les seves obligacions bàsiques...
Per què les mares?
De manera inconscient encara batega la imatge de la mare abnegada que
ho és tot per als seus fills i no ha de tenir vida pròpia. En teoria,
uns pares intel·ligents, dedicats i afectuosos estan en condicions
d’educar els seus fills, però no en societats tan complexes com s’ha
tornat la nostra. No tenim un consens educatiu, no tenim un consens de
valors. La rapidesa crea molta incertesa, s’han ensorrat creences molt
fortes i els pares no saben què poden exigir perquè s’han alliberat de
les coses que els exigien a ells.
I cap on anem?
Estem en una època de transició, que no sabem si algun dia deixarà de
ser-ho, i això produeix inseguretat. A la Universitat de Pares volem
desdramatitzar tot això, confiar en els nens, i tenir idees clares per
saber acomodar-nos al pas del temps. Quan se’ls fa perdre la por, en
general els pares ho fan molt bé. No cal que es converteixin en
psicòlegs, psiquiatres o dietistes... Intentem fer una educació basada
en l’evidència del que funciona i del que no funciona.
Hi ha massa psicologia al món de l’educació? Se n’abusa?
Això sonarà molt malament, però hi ha massa psicologia en tota la
nostra realitat. Per raons històriques complicades estem psicologitzant,
patologitzant, tots els problemes. Hi ha problemes que no tenen solució
psicològica perquè, per exemple, n’hi ha que tenen solució ètica. Un
exemple: l’empatia és bona o dolenta per a les relacions humanes? Sens
dubte, bona. Però ha d’estar dins un marc ètic, perquè si no l’estafador
té una empatia meravellosa. Hi ha coses que no es poden educar. Una de
les teories psicològiques més potents, la psicologia cognitiva, de la
qual es deriva una teràpia cognitiva, diu que el que importa no són les
coses sinó la idea que tu tens respecte a les coses. Això està bé en una
teràpia en què el que intenta una persona és creure que si canvia la
seva manera de pensar en aquella cosa canviarà el seu comportament. Però
això pot ser també d’un conservadorisme polític terrible: “No et
preocupis de les coses, canvia’t a tu mateix i deixa que les coses vagin
com vagin”. Hi ha coses que no tenen solució psicològica, tenen solució
econòmica, social o política.
Per què ha passat?
La psicologia ha omplert buits que hi havia, no per culpa de la
psicologia, sinó perquè tothom li ha anat demanant més coses. Ara, en
qualsevol succés, el primer que es diu és que a qui sigui el va
acompanyar un equip de psicòlegs. Hi ha una espècie d’idealització. Tu
sol no seràs capaç d’enfrontar-te a res, necessites ajuda d’un psicòleg.
Jo crec que l’educació que hem de donar és d’ensenyar a prescindir. Jo
he de ser capaç de gestionar la meva pròpia vida sense haver d’estar
pendent d’un conseller espiritual. Això deixa-ho per als moments
veritablement importants.
Tot és un problema. O ets massa simpàtic o ets poc sociable. Tens massa sexe o tens poc sexe...
Paidós acaba de publicar un llibre d’Allen Frances que es diu ¿Estamos todos locos?
Fa una crítica, per exemple, a la patologització que s’està fent de
totes les conductes. Aquest matí m’han passat dues coses. La primera,
que la meva dona m’ha cridat l’atenció dient-me que no havia reconegut
algú. És veritat, se m’oblida la cara de la gent. La segona, m’ha dit
que havia menjat massa gambes. Bé, són comentaris de la meva dona, ja sé
que he menjat massa gambes, però si ho analitza segons qui jo tinc una
compulsió patològica a menjar gambes i un trastorn cognitiu de la
memòria perquè de tant en tant se m’obliden les cares de la gent. Cal
que tornem a la normalitat, que és com Frances titula l’últim capítol.
La pastilla per ser feliç, la pastilla per tenir una vida sexual millor...
Hi influeix que la felicitat s’hagi posat de moda, i s’hagi convertit
en una espècie de cirereta per a tots. Això és un disbarat, perquè
arribarà un moment que pretendre ser feliç serà de mal gust. Entre
altres coses perquè el tipus de felicitat que es proposa, que és com de
pur benestar, salta pels aires en el moment que has de fer qualsevol
cosa costosa o valuosa.
No cal buscar la felicitat cada dia.
Hi ha un estudi molt llarg que es va fer a Harvard en què van agafar
una sèrie de persones voluntàries, els van donar una maquineta i set
vegades al dia, sense cap tipus d’ordre, els trucaven i en aquell moment
havien d’apuntar què estaven fent i en quin estat d’ànim es trobaven.
La gent reconeixia que quan es trobaven millor era quan estaven
treballant, però que al mateix temps en aquell moment estaven desitjant
deixar de treballar. A això ho anomenaven la paradoxa del treballador.
O sigui, desitjaven que s’acabés, però el que feien un cop s’havia
acabat la feina era menys satisfactori per a ells que el que feien a la
feina. El fet que una part important de les situacions més
satisfactòries puguin venir del món del treball no és pel món del
treball en si, sinó pel fet que estàs fent una cosa.
Sentir-te útil.
Aristòtil deia que la felicitat no és un estat, la felicitat és una
activitat. I que no es pot buscar directament. La felicitat és una cosa
que acompanya una activitat. Quan estàs jugant no estàs buscant la
felicitat, estàs gaudint amb el joc. Una part important dels models
educatius que proposem a la Universitat de Pares són intentar aconseguir
que cada noi i noia descobreixi amb què gaudeix.
Com es fa?
Tenia un alumne a 4t d’ESO que no feia ni brot, però tampoc emprenyava.
Entrava a classe, s’asseia a l’última finestra, i s’estava allà tota la
classe. I un dia el vaig cridar i li vaig dir: “Mateo, tu els caps de
setmana què fas? ¿T’estires al sofà a mirar la televisió i a menjar
crispetes?” I em va dir que sí, menys un dissabte al mes. Li vaig
preguntar què passava aquell dia, i em va dir que al Rastro de Madrid hi
havia un lloc on venien gadgets de la Segona Guerra Mundial, i ell els
col·leccionava i li interessava molt el tema. Li vaig preguntar si sabia
dir-me com eren les botes de l’exèrcit alemany. Ho sabia tot. Li vaig
preguntar si podria fer una conferència sobre això als seus companys...
Han passat els anys, un dia me’l vaig trobar i em va dir que estava
acabant història. L’únic que havia fet era dir-li que aquella afició o
activitat era valuosa.
¿Com es combina l’educació buscant l’interès o l’estímul amb la tesi que un procés d’aprenentatge requereix esforç?
Tots els nens tenen afany d’aprendre i tots gaudeixen aprenent. Aquests
últims anys he seguit el meu nét més petit, i l’he vist des que estava a
infantil. Ara té 7 anys, està a segon de primària, i ja li comença a
preocupar aprovar o no. Quan acaben primària han deixat de banda el gust
per aprendre perquè el que els importa és aprovar. I aquí s’espatlla
l’assumpte. El que s’ha de fer en tot moment és veure com podem fomentar
la curiositat i el gust per aprendre.
On se n’aprèn?
Els docents no som experts a ensenyar. Som experts a fer que els
alumnes aprenguin, i per tant hem de saber què hem de fer perquè
aprenguin. Com es motiva el nen, això és cosa de la professió. És com si
un cirurgià li pregunta a algú com es pot treure la melsa. Aprèn-ne,
perquè aquesta és la teva carrera.
I si no li interessa?
Els nens i els adults només tenim tres grans motivacions: passar-ho bé,
tenir una vinculació social agradable i sentir que progressem. Quan tu
vols que un nen s’interessi per les equacions de segon grau, el teu
talent pedagògic ha d’esbrinar com pots enllaçar per a cada nen les
equacions de segon grau amb algun d’aquests tres desitjos. En un serà
perquè li hauràs donat un premi, en l’altre perquè li dónes el
reconeixement i en l’altre perquè si gestiones bé les metes i ell
s’adona que progressa ha picat l’ham educatiu i no el deixarà anar. Però
tu has de veure com ho fas. La definició de motivació,
que sembla cínica, és que motivar algú és aconseguir que faci alguna
cosa que no li interessa fer. Que m’interessa a mi que faci.
Quins verbs conjuga un educador? Acompanyar, impulsar...
En primer lloc impulsa, en segon lloc ajuda a descobrir, en tercer lloc
acompanya i finalment aplaudeix. Sobretot s’ha d’aplaudir.
És la millor professió del món, ser educador?
A mi em sembla molt bonica. Mai m’ha interessat la universitat perquè
no té funció educadora. M’atreu especialment la secundària -encara que
per a la meva pròxima reencarnació demanaré primària-, perquè és el
moment de gran complexitat en l’escola, perquè influeixes més i t’adones
que es plantegen problemes en quèpots influir. Els nois i noies et
porten els seus problemes familiars, i tu ets allà com a gran protector,
al lloc cordial on els joves poden trobar-se... Saben que són jutjats,
però de manera diferent. Els has de donar l’absoluta certesa que tu
estàs de part seva.
Així es guanya la confiança?
L’autoritat és quan aconsegueixes influir en una persona, però no per
mètodes coactius sinó perquè aconsegueixes que et respecti. Els nois i
noies són llestos i saben de qui es poden fiar i de qui no. En l’últim
cicle de primària, els alumnes ja tenen 10, 11 o 12 anys i encara no han
entrat en l’adolescència. Ho hem d’aprofitar perquè resolguin
problemes; si no els resolen abans d’entrar a secundària, se’ls
amunteguen les coses i resulta molt més complicat. Un d’aquests
problemes, de tipus acadèmic, és la comprensió lectora. Si un noi o noia
passa a secundària sense dominar bé la lectura, es queda marginat.
Després hi ha els problemes de timidesa, la por social. I en tercer lloc
hi ha els problemes d’agressivitat.
Tot abans de fer ESO?
Als 12 ja és una miqueta tard. Nosaltres posem la franja dels 8 o 9
anys per als problemes d’agressivitat. Això s’ha de tractar amb cura
perquè si no resulta molt complicat. Ara n’hem hagut d’incloure un
altre, perquè s’ha reduït l’edat, que és la preocupació excessiva per
l’aspecte físic. Abans començava a partir dels 13 o 14, i ara està
baixant. Fonamentalment et trobes nenes en aquesta situació, però també
nens.
Fer els deures abans de l’adolescència.
Ara tenim una nova versió de l’adolescència que ens està donant la
neurociència. Tots hem estat treballant amb la idea que hi havia un
període gloriós de l’aprenentatge que era dels 0 als 7 anys. El que ens
diuen els neurocientífics és que hi ha una segona edat d’or de
l’aprenentatge, que és dels 13 als 17 anys. El nen ja ha après a ser
nen, però en aquesta edat arribava el moment en què havia
d’independitzar-se, la qual cosa significava que havia de caçar la seva
pròpia presa, aconseguir una parella, tenir fills i guanyar-se la vida.
És com si el cervell tornés a obrir un altre tipus de finestra
d’aprenentatge, que serà molt més estable que l’altre. I que tindrà a
veure amb les habilitats i els hàbits.
I s’han d’aprofitar aquests anys.
La matèria grisa, que són fonamentalment els nuclis neuronals i les
dendrites, disminueix, i augmenta la matèria blanca, els axons, que són
els segments de transmissió. Es forma un cervell molt més ràpid, que té
menys sinapsis... Ha fet un procediment molt semblant, com a mínim jo ho
entenc així, al que fa un ordinador quan comparteixes un arxiu. L’espai
és un problema a l’ordinador i al cervell, cal compactar la informació.
És allà però ocupa menys lloc. I amb tot això s’integra molt més i
canvia els sistemes de recompensa. Canvien, i és com si tinguessis
preparats dos premis. Explica coses que no enteníem bé, com les
conductes de risc de l’adolescent. És que l’adolescent s’està fent
càrrec del món i, si no s’enfronta ell als problemes, està allargant la
infància.
Una mirada molt diferent.
Vull llançar una campanya a favor del talent adolescent, és el títol
del meu últim llibre. Tots hem pres decisions importantíssimes en
aquesta edat. Estem maltractant els adolescents perquè diem que és una
edat absolutament conflictiva, de problemes... Les enquestes diuen que
el 76% dels adolescents s’ho passen molt bé i es porten bé amb la seva
família, però com que els estem pressionant dient que si són adolescents
han de ser així de conflictius, t’acaben donant la raó.
Al final responen a l’etiqueta.
Al llibre poso exemple de coses que ha fet gent d’aquesta edat. Poden
fer coses fenomenals. Laura Bécquer és una nena que amb 14 anys
s’entesta que vol fer la volta al món a vela en solitari. Ella ha viscut
tota la seva vida en un vaixell, a Holanda, i els jutges li diuen que,
encara que el seu pare digués que sí, no se’n podria anar. Ella segueix i
per fi l’autoritzen a fer la volta al món en solitari, amb la condició
que ha de seguir fent per internet les feines de l’escola, perquè a
l’escola s’hi ha d’anar. Va trigar dos anys a fer-ho, perquè anava fent
escales, però va fer la volta al món en solitari. Deia que havia de
tenir cura d’ella i del seu vaixell. ¿Es pot dir que aquesta nena encara
no està en edat de responsabilitat? Doncs home, com els milers de
famílies que has vist per allà, a Mèxic o l’Índia, en les quals un nen o
una nena s’està ocupant dels seus germans perquè els seus pares han
desaparegut, han mort o són fora de casa.
Ho fem malament, doncs.
Si diem que un noi no és responsable fins als 25 anys, no seran
responsables perquè no els estem demanant que ho siguin. Per què ho han
de ser? Amb el desig d’ajudar els adolescents, hem creat un paradigma
que en comptes d’ajudar-los els està fent pols.
¿La filosofia i la ciència podrien tornar a col·laborar més?
Quan hi va haver la separació entre humanitats i ciències era entre
lletres divines i lletres humanes. Entre la teologia i la resta. Quan la
teologia va desaparèixer, va començar a ser entre lletres i ciències.
Hi ha un problema, que és que la ciència s’està fent més especialitzada,
de manera que en aquest moment un gran matemàtic no entén més enllà del
10% de les matemàtiques que es fan. No ho entén, no sap per on van, de
manera que l’especialització és necessària. On es pot buscar una unió és
al començament, no al final. Al final se separaran. Precisament, això
és el que jo intento fer amb la idea que tinc de filosofia, que té una
idea de la intel·ligència, de com funciona la intel·ligència humana.
Una teoria de la intel·ligència uniria els dos vessants.
Una persona no hauria de saber matemàtiques, però sí que hauria de
saber per què ha fet matemàtiques. És a dir, què és el número, per què
ha funcionat allò d’aquesta manera, per què hem inventat l’anotació
algebraica. No fa falta que sàpiga àlgebra, però que sàpiga exactament
què és i com funciona. O les religions. Per què han sortit les
religions? No et demanaré si aquesta religió és vertadera o no, però sí
que puguis ser capaç de comprendre el fenomen.
Me’n posa un exemple?
Jo puc estar d’acord o no amb el nacionalisme. El que no es pot
permetre és que no entengui quin és el fenomen. Per què han aparegut
aquests problemes? Per què ha aparegut històricament la vinculació de la
gent amb la seva tribu, nació...? A què treu cap? Quins van ser els
excessos i què passa quan la gent no està radicada enlloc? Perquè hi ha
unes pèrdues per excés i per defecte. Aleshores, ja saps de què estàs
parlant. La història s’hauria d’estudiar com un continu enfrontament
entre desitjos contraposats dels éssers humans, i analitzar les bones i
les males solucions. El més senzill de les males solucions? Et fiques en
una guerra. Les bones solucions sempre són més complicades. Quan es va
decantant la democràcia és perquè hi ha una solució, però molt
complicada. La guerra és molt més fàcil. S’han d’acostumar a aquesta
complexitat.
I gestionar-la.
La
complexitat vol dir que mai ningú estarà d’acord en tot, però a veure si
ens posem d’acord en el que és fonamental. A Espanya, per exemple, per
raons històriques està mal vist el terme negociació.
El negociador és un traïdor. No, el negociador és necessari perquè quan
hi ha dues persones que volen arribar a un acord però tenen interessos
contraposats busquen una entesa. Tot això forma part del que seria una
educació bàsica, que seria conèixer millor com funciona la
intel·ligència humana, les seves possibilitats, la seva síntesi i les
seves accions.
¿L’exhibició de corrupció que estem veient ara és un problema educatiu, ètic...?
És un problema de tot, d’educació social. Patim la síndrome
d’immunodeficiència social. La societat no produeix anticossos per
defensar-se de la corrupció, o de la violència, de la separació brutal
de classes... En aquest sentit, això ha de ser un objectiu educatiu. El
de produir anticossos socials, com el pensament crític, per exemple. I
això ho hem descuidat completament. Quan no tenim aquesta possibilitat
de defensar-nos, tenim malalties, i la corrupció és una malaltia perquè a
més s’encomana. El corrupte forçosament ha de corrompre. Al final, les
malalties socials són sempre malalties ètiques.
Com s’estenen?
Hi ha una corrupció delictiva, que és la que em preocupa menys, perquè
si l’enxampo el castigo. I hi ha una corrupció suau, que en política,
per exemple, és la ineficiència. La ineficiència és una corrupció. El
malbaratament, per exemple. Una corrupció soft,
per dir-ho així. Que la Unió Europea ens digui que a Espanya el 45% dels
nois de 15 anys han repetit un curs, que els professors gasten el 16%
del temps de classe mantenint l’ordre i que de mitjana un universitari
triga 9 anys a fer una carrera de 4, i no en treballa gairebé cap...
Això què és? Això és una espècie d’indolència, de “tampoc li exigiré
tant”, buscar un sistema d’excuses, “no hi ha qui els ensenyi, a
aquests”... Doncs, noi, no vagis a la universitat.
Et sents còmode fent divulgació, no t’espanta creuar la barrera de l’autoajuda?
Cap dels llibres de filosofia els he escrit per a filòsofs, perquè
cauria en la temptació d’utilitzar tecnicismes. Hem d’elevar el debat
educatiu, i fer-ho a través dels mitjans amb què puguem fer-ho. Jo ho he
fet a través de llibres, però es pot fer amb ràdio, diaris,
televisió... Perquè has d’anar on hi ha la gent. No pots esperar a la
torre d’ivori i quan vingui la gent explicar-los la bona nova.
